در عرصه تئاتر، ‎ابراهیم پشت‌کوهی نامی شناخته‌شده و کنجکاوی‌برانگیز است؛ کارگردانی از دیار جنوب که علاوه بر هواداران نمایش‌های بومی و جنوبی، موفق شده با خلق سبک خاص خود در تئاتر خیل گسترده‌ای از تماشاگران پایتخت‌نشین را به نمایش‌های خود علاقه‌مند کند. او پس از موفقیت‌های نمایش «مکبث زار»، اکنون با نمایشی یکسره متفاوت از تمام آثار پیشینش به صحنه بازگشته است.

احمدرضا حجارزاده: نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» یک اثر فانتزی، مفرح و تمام‌کمدی است که ابراهیم پشت‌کوهی با اقتباسی آزاد از رمان «مامور مرگ‌های غیراتفاقی» نوشته حسام حیدری در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه برده است. این نمایش هم که سومین اثر اقتباسی او پس از دو نمایش «مثل آب برای شکلات» و «آخرین انار دنیا» است، با استقبال خوب علاقه‌مندان به کمدی‌های خاص روبه‌رو شده است. در نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر»، بازیگران شناخته‌شده‌ای مانند اتابک نادری، وحید آقاپور، گاتا عابدی، مرضیه صدرایی، یاشار نادری، فهیمه موسوی نیارکی و سامان کرمی ایفای نقش می‌کنند. به بهانه اقبال مخاطبان از تازه‌ترین نمایش ابراهیم پشت‌کوهی، با او و چهار نفر از بازیگران جدیدترین نمایش او شامل وحید آقاپور، اتابک نادری، یاشار نادری و گاتا عابدی به گفت‌وگویی پیرامون شکل‌گیری و محتوای این نمایش پرداختیم.

آقای پشت‌کوهی، شما در تئاتر معمولاً خودتان نمایشنامه می‌نویسید اما بارها برداشت و خوانش‌های متفاوتی از آثار شکسپیر مانند هملت، مکبث و اُتللو نیز داشته‌اید. در عین حال تجربه اقتباس ادبی از رمان‌های مشهور و موفقی نظیر «مثل آب برای شکلات» (لورا اسکوئیول) و «آخرین انار دنیا» (بختیار علی) را هم برای اجرای صحنه‌ای دارید. درباره سومین اقتباس ادبی‌تان در تئاتر بگویید برای تولید نمایش جدید، چرا باز هم اقتباس و به خصوص رمان طنز «مامور مرگ‌های غیراتفاقی» (حسام حیدری) رفتید؟

ابراهیم پشت‌کوهی: اگر بخواهیم درباره اقتباس از این رمان بگویم، خب آدم وقتی کتاب‌های مختلف را می‌خواند، به‌ویژه در ادبیات داستانی، گاهی می‌بیند در برخی آثار زمینه برای اقتباس وجود دارد و شاخک‌های اقتباس‌کننده او حساس می‌شود. وقتی من رمان «از نظر سیاسی بی‌ضرر» را به پیشنهاد یکی از دوستانم خواندم، متوجه شدم چه طنز متفاوتی دارد. شاید دوستان اهل ادبیات من از دوستان تئاتری من بیش‌تر باشند، یعنی شاعران و نویسندگان، چون خاستگاه اولیه من در در هنر، شعر است. گرچه الان به دلیل نوع زیست همگی ما، ارتباطم با آن‌ها کم‌تر شده، ولی این رمان برایم خیلی متفاوت بود. این رمان نوعی طنز و کمدی بود که در متن‌های ایرانی کم‌تر می‌دیدم. البته باید اشاره کنم من سال‌ها پیش، زمانی که در بندرعباس فعالیت می‌کردم، اقتباس‌هایی از دو رمان «بوف کور» (صادق هدایت) و «پیکر فرهاد» (عباس معروفی) هم داشته‌ام که دیده نشدند.

ضرورت اجرا از متن مهم‌تر است

این دو اقتباس اجرا هم شده بودند؟

پشت‌کوهی: بله، در بندرعباس اجرا شدند اما در تهران خیر. به هر حال رمان «از نظر سیاسی بی‌ضرر» به قدری جذاب بود که به فکر اقتباس آن افتادم. چیزی که الان در اجراها می‌بینید، خیلی با متن اولیه رمان فرق دارد. البته شاکله کلی آن حفظ شده، چون نوشتن متن یک بخش است و دراماتورژی متن یک بخش دیگر. وقتی برای نخستین‌بار در دوره جمهوری وایمار (شهری فرهنگی در آلمان) دراماتورژ وارد تئاتر می‌شود، حتی کسانی مانند گوته هم دراماتورژی کردند. دراماتورژی رساندن متن به اجراست، یعنی ضرورت اجرا از متن مهم‌تر است. شاید برخی کارگردانان متن‌محور باشند اما وقتی می‌گوییم تئاتر خانه هنرهاست، یعنی همه عناصر تئاتر همیشه باید در خدمت اجرا باشند. اجرا حمال متن نیست. اجرا خودش یک متن است که همه‌چیز شامل حالش می‌شود.

به هر حال علاوه بر جذابیت آن رمان، فکر کردم بعد از نمایش «مکبث زار» که به لحاظ فرم و محتوا تلخ بود، جامعه ما نیاز دارد کمی راحت‌تر بخندد. «میخائیل باختین» (فیلسوف ادبی روس) جمله جالبی دارد که می‌گوید «تاریخ خنده، همان تاریخ اجتماعی ا‌ست» و بررسی می‌کند که خنده چگونه کم‌کم از یک امر عمومی به یک امر شخصی تبدیل می‌شود. در دوران رنسانس حتی خنده تقبیح می‌شود، یعنی وقتی حکومت کلیسا بر اروپا شکل می‌گیرد، خنده یک امر ناشایست محسوب می‌شود. باختین با ارائه پیشنهاد کارناوال یا کارناوالکس و گروتسک، سعی می‌کند دوباره خنده را به جامعه بیاورد. پس از اتفاقاتی که طی دو سال گذشته افتاد، فکر کردم کسی مسئولیتی روی دوش هنرمند نگذاشته است. هنرمند نسبت به اثرش مسئول است، ولی ما در مواجهه با جامعه برخی مسئولیت‌های شخصی داریم؛ بنابراین به نظرم رسید اجرای کاری که کمدی باشد و در عین حال تفکر در آن باشد، خیلی ضروری است.

حسام حیدری ـ نویسنده رمان ـ در ابتدای کتابش نوشته: «تقدیم به آن‌هایی که مثل من حال‌شان خوب نیست.» خوانندگان این کتاب با داستان می‌خندند، ولی در واقع محتوای کتاب تیره و تلخ است. با توجه به آثار پیشین شما، چرا فضای تلخ و سیاه داستان را در نمایش‌تان پیاده نکردید و آن را به سمت کمدی قهقهه بردید؟

پشت‌کوهی: چون آن لایه تلخی و سیاهی خودبه‌خود در داستان وجود دارد. افلاطون جمله‌ای دارد که می‌گوید «هیچ امر جدی را جز با طنز نمی‌توان جا انداخت.» این اثر لایه‌های مهمی دارد. غیر از خانم گاتا عابدی که در نوشتن و ویرایش متن همراه من بود، با سایر بازیگران نشستی نداشتیم و بررسی نکردیم، چون با بازیگران خیلی درگیر مسائل فلسفی نمی‌شویم. بازیگر قرار است اجرا کند و اگر درگیر فلسفه و مفاهیم شود، شاید هنر واقعی‌اش که انتقال مفهوم است، در پشت آن قرار بگیرد. در نمایش ما سه لایه وجود دارد: اول، لایه روان‌شناسی که می‌توان از منظر فروید بررسی کرد. دوم، لایه انسان‌شناسی که از منظر باختین می‌توان بررسی کرد و سوم، لایه جامعه‌شناسی که از نظر سوزان سانتاگ می‌توان بررسی کرد.

شوخی با مرگ

آقای آقاپور، شما بگویید چطور به پروژه نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» اضافه شدید؟ تجربه همکاری در نمایشی به کارگردانی ابراهیم پشت‌کوهی چگونه بود؟

وحید آقاپور: من همیشه وقتی می‌خواهم به پروژه‌ای اضافه بشوم، فارغ از اینکه متن را می‌خوانم و حتماً باید برایم جذاب باشد، یکی از فاکتورهای اصلی که در نظر می‌گیرم، کارگردان است؛ اینکه چه شناختی از کارگردان دارم و چه‌قدر نامش برای من آشناست، طیف مخاطبان تئاتر ـ که طیف وسیعی هم نیستند، چه‌قدر این کارگردان را به عنوان کارگردانِ دارای هویت تئاتری می‌شناسند؟ ابراهیم پشت‌کوهی جزو کارگردانانی است که به طور شاخص در دهه نود خیلی پرکار بود و به جامعه تئاتری ما معرفی شد. همچنین به عنوان کارگردانی که مرکزنشین نبود و از بندرعباس به تهران آمده بود، خیلی خوش‌نام بود، یعنی به‌رغم تصویر اولیه‌ای که ما اصولاً از محرومیت شهرستان‌ها و نبود امکانات تصور می‌کنیم، توانسته بود بر این ذهنیت‌های فائق بیاید و اجراهایی در خارج از کشور داشته باشد. متاسفانه من آن‌قدر خوش‌شانس نبودم که اجراهای ابراهیم را ببینم. فقط نمایش قبلی‌اش ـ مکبث زار ـ را دیده بودم. یک بار دیگر هم برای بازی پیشنهاد شده بود که میسر نشد همکاری کنیم. این ویژگی‌ها یک ذهنیت مثبت از ابراهیم به منِ بازیگر تئاتر می‌داد. بعد متن را خواندم و همان‌طور که ابراهیم می‌گوید، نوعی کمدی در متن بود که با وجود سوژه کلی مرگ و قتل یا شوخی با مرگ که در ادبیات با عنوان ماکابر از آن نام می‌بریم، به نظرم سوژه جالبی بود.

من طی یکی،دو سال گذشته متن‌های زیادی خواندم که حتی به زحمت توانستم تا آخر بخوانم‌شان، چه برسد به اینکه خودم را جای تماشاگر بگذارم و فکر کنم این تئاتر را تماشا می‌کنم! این‌جور وقت‌ها آدم بیش از پیش فقر ادبیات دراماتیک را حس می‌کند. جالب اینکه خیلی از همان متونی که من به زحمت توانستم تمام‌شان کنم، روی صحنه رفته‌اند! با این‌حال متن «از نظر سیاسی بی‌ضرر» خیلی برایم جذاب بود. ابراهیم از ابتدا، بازی در نقش کاراکتر اصلی ـ زینال غیربندری ـ را به من پیشنهاد کرد که نوعی پارادوکس را در زندگی این شخص می‌دیدم، یعنی در عین اقتدار و خشن و کشنده‌ بودن، زندگی رقت‌انگیز و بدبخت‌گونه‌ای دارد. با خودم گفتم ساختن چنین کاراکتری روی صحنه، هم می‌تواند چالش جذابی باشد و هم محصول نهایی می‌تواند چیز جذاب و سرگرم‌کننده‌ای باشد.

یکی از لطایف این کار برای من، تازگی کار با ابراهیم پشت‌کوهی بود، چون از قبل با هم کار نمی‌کردیم، شناختن یک فرد جدید یا هنرمندی که شما نمی‌شناسید، پروسه جذابی ا‌ست. دل‌مشغولی ابراهیم به مولفه‌های هنر، جذاب‌بودن ادبیات برای او، توجه‌اش به موسیقی، نوع نگاهش به تئاتر با این رویکرد که تئاتر را هنری بسیار تصویری می‌بیند و ایماژیست است، جزو خصلت‌هایی بود که من خیلی دوست داشتم، چون به نظرم در تئاتری که این روزها روی صحنه می‌بینیم و بخشی از آن طبیعی‌ است، عنصر گفتار و شنیداری‌ بودن تئاتر خیلی پررنگ شده است. خصلت رادیوگونه ‌بودن تئاتر، این روزها زیاد است. البته خیلی هم نمی‌شود نقدی به آن وارد کرد. همین الان صدای اتفاقی را که در این اتاق می‌افتد، اگر ضبط شود و کسی گوش دهد، نود درصد اتفاق را می‌فهمد. تصویر خاصی در حال ردوبدل ‌شدن نیست. لاجرم در تئاترهای معاصر ما هم این خصلت در حال بازتولید است اما نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» این‌شکلی نیست. حداقل در نیمی از آن، اگر بیننده چشمش را ببندد، چیزهای زیادی را از دست می‌دهد. این به نوعی رجعت به ذات تئاتر بود که مبتنی بر دیدن و تصویر است و من دوستش داشتم و دلم برایش تنگ شده بود. مجموع این عوامل باعث شد در این کار حضور داشته باشم و از پروسه تمرین و اجراهایی که تا الان روی صحنه رفته، حس خوبی داشته باشم.

با توجه به ذهنیتی که از کارهای آقای پشت‌کوهی داشتید و تنها نمایشی که از او دیده بودید، آیا با تصور بازی در یک نمایش جنوبی به گروه ملحق شدید؟

آقاپور: بله، چنین تصوری داشتم. نمایش «مکبث زار» را هم که دیدم، به نظرم خیلی دشوار بود و همیشه می‌گفتم اگر جای یکی از این بازیگران بودم، پروسه سختی را می‌داشتم، چون شناخت خیلی خوبی نداشتم از آیین‌های جنوبی و فرم‌های حرکتی که جزو دغدغه‌های ابراهیم است. فکر کردم اگر نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» هم این‌گونه باشد، احتمالاً پروسه سختی خواهد بود، ولی وقتی متن را خواندم، فهمیدم خبری از حال‌وهوای بندر در آن نیست و ما با یک خلاف عرف در دسته‌بندی و ساختار معمول کارهای ابراهیم روبه‌رو هستیم.

دختری لوس و دست‌وپاچلفتی که سارقی کاربلد است

خانم عابدی، شما پیش از این در چهار نمایش و یک فیلم به کارگردانی آقای پشت‌کوهی همکاری داشته‌اید که البته نقش‌تان در آن کارها، همیشه درام یا جدی بوده است. در نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر»، شما علاوه بر بازی، به عنوان همکار نویسنده هم حضور داشتید. چه‌قدر از شکل‌گیری نقش «غزاله» مدیون شناخت خودتان از نقش و تلاش برای اجرای آن بوده و چه میزان هدایت آقای پشت‌کوهی در رسیدن به این کاراکتر؟

گاتا عابدی: ابتدا باید بگویم بزرگ‌ترین خوش‌شانسی من این است که در جهت فکری ابراهیم پشت‌کوهی قرار گرفتم. ما چالش چندان بزرگی با هم نداریم. معمولاً می‌توانیم با هم فکر کنیم و با هم در مورد نمایش‌هایی که کار می‌کنیم، در یک مسیر قرار بگیریم. چون از ابتدا با ابراهیم کار کرده‌ام، یک چیزی که ایشان به من یاد داد این بود که همیشه باید نقش‌هایت متفاوت با نقش‌های قبلی‌‎ات باشد. از این بابت خیلی از او ممنونم، چون خیلی به من کمک و حتی لذت بازیگری را دوچندان می‌کند. یعنی هر بار برای خودم یک چالش محسوب می‌شود و هر بار یک چیز جدید خلق می‌کنم؛ یک شخصیتی که دارم او را از نو می‌شناسم اما در مورد خلق شخصیت غزاله، اول که آقای پشت‌کوهی متن را می‌نوشتند و من کنارشان بودم، قرار بود غزاله یک دختر سارق و لات و شاید نزدیک به تصویر کلیشه‌ای از دختران جنوب شهر تهران باشد، ولی من همیشه دلم می‌خواهد نامتعارف باشم. نمی‌خواستم یک کلیشه اتفاق بیفتد. به همین دلیل پیشنهاد کردم غزاله را دختر لوسی در نظر بگیریم که اتفاقاً از او انتظار نمی‌رود یک سارق کاربلد باشد. یک دختر لوس و دست‌وپاچلفتی باشد پر از تپق‌های زبانی که ناگهان هم می‌گوید «من داشتم ماشین حمل پول بانک مرکزی را خالی می‌کردم!»

شاید ۹۹ درصد از سارقان در ذهن ما به آن شکل کلیشه‌ای باشند که در ذهن ما ساخته شده، ولی یک درصد هم شبیه بقیه نیستند. من دنبال آن یک درصد بودم. دلم می‌خواست در عین واقعی و باورپذیر بودن شخصیت، آن متفاوت ‌بودن را داشته باشد، یعنی این شخصیت از فیلتر گاتا عابدی عبور کند و بعد ساخته شود. در این پروسه ابراهیم پشت‌کوهی خیلی با من همراه بود و پیشنهادهایی را که می‌دادم، می‌پذیرفت. مثلاً سوتی‌های کلامی ابتدا در متن نبود اما او اجازه داد اضافه کنیم. اگر از نظر روان‌شناسی بخواهیم نگاه کنیم، برخی لغزش‌های زبانی وجود دارد که فروید می‌گوید این لغزش‌ها اتفاقی نیستند و همه آن‌ها از ناخودآگاه شما اتفاق می‌افتد؛ یا از خشم فروخورده شماست یا از حسادتی که ابراز نکرده‌اید یا آرزوهایی که در ناهوشیار شما هست و به آن‌ها نرسیده‌اید. برای مثال یک سوتی کلامی در کار بود که البته حذف شد، چون اجرا آن را نمی‌طلبید. یک جایی وقتی غزاله می‌خواهد زینال را معرفی کند، به اشتباه می‌گوید «استاد زِید» و این از آرزوی ناهوشیار غزاله می‌آید که از دوران دانشگاه عاشق این شخصیت بوده است! یا وقتی به جای «پاپیچ» می‌گوید «پاپوش نشو»، این از شخصیت وابسته‌ای می‌آید که غزاله دارد و دلش می‌خواهد یک پاپوشی داشته باشد که به وسیله آن مسیرش را ادامه بدهد. به آن نیاز دارد. به همین خاطر آن لغزش زبانی اتفاق می‌افتد، یا وقتی رئیس می‌گوید «تو پولِت کجا بود که درِت باشه؟» و دوباره تصحیحش می‌کند، در واقع نیازش به پول را می‌رساند که ناشی از آرزوی ناهوشیار و خشم فروخورده‌اش از بی‌پولی است. پس همه لغزش‌های زبانی در کار، عمدی است و می‌خواهیم یک ناخودآگاهی را نشان بدهیم که اتفاق می‌افتد.

در واقع این لغزش‌ها عمدی‌ است که به آن فکر شده و منظوری پشت‌شان نهفته است.

عابدی: ما به آن‌ها فکرکردیم، یعنی ابراهیم پشت‌کوهی به عنوان نویسنده اثر و من در کنارش، به آن‌ها فکر کردیم، ولی شخصیت به آن فکر نکرده و در ناخودآگاهش اتفاق می‌افتد.

شخصیتی که شما در این نمایش بازی می‌کند، خیلی متفاوت و دور است از نقش‌هایی که در دیگر آثار آقای پشت‌کوهی مثل «مکبث زار» و «هملت پشت‌کوهی» بازی کرده بودید. مثلاً در مکبث، نوع دیگری از فانتزی را اجرا می‌کردید یا در هملت نقشی درام و سرشار از غم و اندوه را بر عهده داشتید. در خلق نقش غزاله، با چه چالش‌هایی روبه‌رو بودید که هم به سمت تیپ نروید و هم آن فانتزی و کمدی باورپذیر و مد نظر کارگردان را بسازید؟

عابدی: این اتفاق را اول مدیون متن‌ها و کارگردانی‌های متفاوت ابراهیم هستم. «هملت پشت‌کوهی» یک متن ناتورالیستی داشت که مثلاً حتی ساعتِ خانه در صحنه با ساعت تماشاگر یکسان بود، یعنی تا این اندازه سعی کردیم ناتورالیستی کار شود. آنجا نوعی از بازی را می‌طلبید که باید واقعیِ واقعی باشیم. حتی اشکی را که می‌ریختیم باید از قالب تکنیک خارج می‌کردیم و آن‌قدر واقعی می‌بود که اشک تماشاگر با ما درمی‌آمد. در «مکبث زار» هم به خاطر متن و کارگردانی، چون به سمت کاتاکالی و کابوکی رفتم، خودش یک فرمی به وجود آورد و در پروسه‌ای منجر به خلق شخصیت شد، ولی در نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر»، به خاطر متن گروتسک و جهان وارونه‌ای که خلق شده، دلم می‌خواست شخصیت غزاله هم مانند متن یک وارونگی داشته باشد، یعنی دختر لوسی که یک سارق حرفه‌ای است. این خودش پارادوکسی دارد و می‌خواستم حالا که این پارادوکس در متن اتفاق افتاده، در شخصیت غزاله هم رخ دهد. در مورد فانتزی نقش، خب متن یک کمدی فانتزی موزیکال است، باید در بدن ریتم وجود می‌داشت، اما غزاله با یک خنده متولد شد. اوایل صدای غزاله را پیدا نمی‌کردم. این چالشی برای ما بود. وقتی خنده‌اش را پیدا کردم، گفتم خب آدمی که این مدلی می‌خندد، چطوری حرف می‌زند؟ بعد تُن صدای او پیدا شد. بعد فکر کردیم چنین آدمی چگونه راه می‌رود؟ حرکات دستش چطور است و چه‌جوری نگاه می‌کند؟ و در ادامه با کمک ابراهیم توانستیم به باقی چیزها برسیم.

اثر هنری خوب، هم موافق سینه‌چاک دارد و هم مخالف ثابت‌قدم

آقای یاشار نادری، شما در این نمایش سه نقش «پاتیزه»، «مرد گنجشکی» و «سارتِر» را بازی می‌کنید. فکر می‌کنم قبلاً هم با ابراهیم پشت‌کوهی همکاری داشته‌اید. درباره حضورتان در این نمایش و نقش‌هایی که ایفا می‌کنید، بگویید.

آقاپور: در این نمایش، دو تا نادری داریم که هر کدام سه نقش را بازی می‌کنند!

پشت‌کوهی: در مجموع شش تا نادری داریم! (خنده جمع)

یاشار نادری: بله، این سومین همکاری من با آقای پشت‌کوهی است و خیلی خوشحالم که به عنوان یکی از اعضای گروهش ماندگار بوده‌ام. حالا باید دید در کارهای بعدی هم قرار است باشم یا نه، ولی تا اینجا برایم دلچسب بوده است، چون چیزی که ابراهیم پشت‌کوهی به آن معتقد است، گروه‌ بودن است و در این گروه‌ بودن‌ها می‌توانیم یک اثر خوب تولید کنیم. او معتقد است هنرمند باید خودش را به چالش بکشد و این برای من خیلی ارزشمند و دل‌نشین است که بتوانیم خودمان را با نقش‌های مختلف به چالش بکشیم و به کاراکترهای مختلف برسیم.

این نمایش تا همین الان موافقان و گاهی مخالفانی هم پیدا کرده اما جمله‌ای که ابراهیم پشت‌کوهی از بِکت نقل می‌کند که «اثر هنری خوب، اثری ا‌ست که یک عده کاملاً موافق و سینه‌چاک آن باشند و یک عده آن را از ریشه بزنند»، اتفاق افتاده و جالب اینکه حالا نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» به دلیل نوع اجرایی که داریم، خیلی طرفدار پیدا کرده است.

از زمان آغاز تمرین‌ها، شما قرار بود همین سه نقش را بازی کنید؟

یاشار نادری: نه، ابتدا فقط قرار بود دو نقش «سارتِر» و «مرد گنجشکی» را بازی کنم. بعد من اتودی زدم از نقش پاتیزه و به ابراهیم پشت‌کوهی گفتم اگر به من اعتماد دارید، این نقش را هم کار کنم. او در کارهای قبلی نیز همین‌گونه بود. اجازه می‌دهد شما اتود بزنید و به قول خودشان هرچه در وجودتان دارید، بیرون بریزید و بعد او شروع می‌کند شاخ و برگ‌های اضافی را می‌زند. به نظر من ابراهیم پشت‌کوهی به قدری حرفه‌ای است که در همان اتود اولیه می‌فهمد طرف می‌تواند انجام بدهد یا نه. وقتی من اتود زدم، پاتیزه به این شکل درآمد که الان روی صحنه است.

برخلاف نقش‌هایی که در نمایش‌های قبلی او داشتید، در «از نظر سیاسی بی‌ضرر» با جنس دیگری از بازیگری روبه‌رو هستید. برای اجرای سه نقشی که بر عهده دارید، با چه چالش‌هایی مواجه بودید؟ حتماً تغییر در موقعیت نقش‌ها، صدا و حس بازیگری دشوار بوده است.

یاشار نادری: بله، پشت‌کوهی در جایگاه کارگردان همیشه دوست دارد به او ابزار بدهید، یعنی ابزاری بدهید که بتواند آنچه را درون شماست، بیرون بکشد. مثلاً شاید شما حالتی به دست‌تان بدهید و او بگوید خب الان حالت دست این بازیگر قشنگ است، پس آن را برمی‌دارد یا از قابلیت فیزیکی یک بازیگر استفاده‌ای می‌کند که خیلی در کار می‌نشیند. من در نمایش «مکبث زار» هم سه نقش بازی می‌کردم؛ زار بزرگ، دانکن و دلکَنَک. آنجا هم سعی می‌کردم که سه نقش را از هم جدا کنم. به خصوص دانکن که فیزیک متفاوت و شرایط سختی برای آمدن روی صحنه داشت، ولی برایم دل‌چسب بود. تلاش می‌کردیم به تفاوت‌های آن‌ها برسیم.

اینجا هم آنچه در وجود پاتیزه، سارتِر و مرد گنجشکی هست، دنیاهای‌شان را برای من تعریف می‌کرد و خودم هم آن‌ها را تعریف می‌کردم که این آدم‌ها چطور راه می‌روند یا مثلاً پاتیزه در حمام چطور خودش را می‌شویَد. من همه این‌ها را برای خودم می‌ساختم که به سه دنیا برسم تا خودمان را به چالش بکشیم و سه کاراکتر مختلف را ارائه کنیم. البته باید دید تماشاگر این تفاوت‌ها را پیدا می‌کند یا نه.

اتفاقاً نکته ویژه در بازی شما این است که با وجودی که شکل اجرای نقش‌ها و زمان حضور کاراکترها در هر صحنه متفاوت است، ولی نقش‌ها به خوبی دیده می‌شوند. مثلاً شخصیت پاتیزه هیچ حرکتی در وان حمام ندارد و فقط سر و گردنش پیداست اما به دلیل نوع بیان و میمیک شما، کاملاً در یاد می‌ماند.

یاشار نادری: بله، در تایید حرف شما، باید بگویم پاتیزه با اینکه در حمام است، ولی بازیگر در هر جایی باشد، حتی اگر تکان نخورد، باید انرژی‌اش را به تماشاگر بدهد. او می‌تواند بدون هیچ حرکتی، وقتی نور روی او می‌آید یا موسیقی می‌آید، با یک نگاه انرژی‌اش را منتقل کند. ممکن است شما بدون اینکه دیالوگ بگویید، تماشاگر را تسخیر کنید. بعضی وقت‌ها هم شاید شما باید هزاران حرکت بدنی داشته باشید تا توجه تماشاگر جلب بشود. این بستگی به انرژی خود بازیگر دارد.

بازی در نمایشی که مخاطب را غافلگیر می‌کند

آقای اتابک نادری، شما هم برای نخستین‌بار با ابراهیم پشت‌کوهی همکاری داشته‌اید. تجربه این همکاری چطور رقم خورد؟

اتابک نادری: من و ابراهیم چند بار می‌خواستیم همکاری کنیم اما نشد. به دلیل شرایط کاری شلوغی که من در این ایام داشتم و درگیر جشنواره‌ها بودم از جمله جشنواره رضوی و همچنین مشغولیت برای بازی در یک کار تصویری، بنابراین در ابتدا به آقای پشت‌کوهی گفتم «نمی‌توانم به این کار هم بیایم، چون تو تمرینات منظم داری. خیلی هم دوست دارم بیایم اما شرایط زمانی‌اش را ندارم». او گفت «نه، باید باشی»، ولی با من کنار آمد و گفت برای سه پرده‌ای که من در نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر»‌ بازی دارم، رج می‌زنیم و تمرین می‌کنیم. با این‌حال وقتی متن را خواندم، به نظرم رسید که این متن سبک کاریِ من نیست. هنوز هم می‌گویم نیست اما از آنجایی که اعتمادی به خود ابراهیم پشت‌کوهی دارم و دیده‌ام که کارهای خاصی روی صحنه برده است، فکر می‌کنم نمایش‌هایش غافلگیرکننده و مجیکال (جادویی) است، یعنی جادوگری است که می‌خواهد هر لحظه در صحنه، تماشاگرانش را غافلگیر کند. در «از نظر سیاسی بی‌ضرر» هم مثل تمام کارهایش این کار را کرد؛ بنابراین چشمم را بستم و دل به دریا زدم.

در اجرای کاراکترهایی که برای من شکل دیگری تصویر شده بود، ابراهیم راهنمایی کرد تا به این سه کاراکتر رسیدیم. اگر بخواهم صادقانه اعتراف کنم، باید بگویم از اجرای چهارم به‌بعد دارم با نمایش کِیف می‌کنم. در تمرین‌ها گنگ و گیج بودم. گرچه ابراهیم می‌گفت نه، خوب است! ولی من که خودم را گول نمی‌زنم. استاد سمندریان همیشه می‌گفت «بهترین داورِ یک بازیگر، خودِ بازیگر است.» وقتی روی صحنه لذت نبرد، هزار نفر هم بگویند خوب بودی، خودش می‌گوید من خوب نیستم اما از اجرای شب چهارم حس کردم به چیزهایی رسیدم که دارم با آن کِیف می‌کنم. نقش‌های من در این نمایش، کاراکترهای تیپی بودند که ارائه دادم.

ببینید،گاهی هدف ما و تکلیف تماشاگر مشخص است. مثلاً می‌گوید من قرار است کاری از شکسپیر ببینم. ابراهیم پشت‌کوهی در کار شکسپیر با جادوی صحنه خودش، شما را به جغرافیای خاصی می‌بَرد و می‌گوید من تفکر شکسپیر را که یک تفکر جهانی است به شما این‌طوری نشان می‌دهم. مثل یک سینماگر که می‌گویند نگاه دوم، سینماست، ابراهیم هم می‌گوید این نگاه من است. شما ببینید. درباره نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» اگر برخی تماشاگران کامنت منفی به کار داده‌اند، به این دلیل بوده که فکر می‌کردند کمدی این نمایش، همان کمدی کلیشه‌ای است. وقتی کار را می‌بینند، شوکه می‌شوند. انتظار دارند فقط بخندند و قهقهه طولانی‌مدت داشته باشند. در صورتی که این نمایش رسالت خودش را انجام می‌دهد، به این صورت که شما یک لحظه نیشخندی بزنید و به یک تفکر و سوالی برسید. تماشاگری هم بوده که دو بار به تماشای کار آمد و بارِ دوم به کشفیات جدیدی رسید. به نظرم این نوع زبان نمایشی، می‌تواند یک زبان اختصاصی باشد. البته مخاطب نمایش، یک مخاطب عمومی است. هر کسی به سهم خودش برداشت و همراهی می‌کند.

برای اجرای سه نقشی که در نمایش بر عهده دارید، با چه چالش‌هایی روبه‌رو بودید؟

اتابک نادری: ببینید، من حتی وقتی سراغ کمدی موقعیت می‌رفتم، می‌دیدم ابراهیم از آن هم فاصله می‌گیرد، چون نمی‌خواست کمدی موقعیت شود. می‌خواست تلنگری زده شود و برگردد سر خط. این چیز متفاوتی بود نسبت به کارهایی که من قبلاً انجام داده بودم. من هم طنز کلامی کار کرده بودم، هم طنز تصویری. در حوزه طنز تصویری بی‌کلام خیلی تجربه داشته‌ام. کارگردانی یک مجموعه چهارده قسمتی را بر عهده داشتم که در آن کلام مهم نبود. به نظرم این نمایش همان فلسفه و نگاه را دارد. زیاد روی زبان و متلک‌پرانی حرکت نمی‌کند، بلکه می‌خواهد موقعیت‌های تلخی را نشان بدهد که به ظاهر مسخره است و بعداً ما می‌فهمیم این کار، تعریفی از کمدی سیاه است. این نکته را هم اضافه کنم که ما در تئاتر به مرحله‌ای رسیده‌ایم که باید تنوع محصولات داشته باشیم.

برای من عجیب است که برخی مخاطبان در سایت‌های مختلف می‌نویسند «فلان ‌نمایش باید این‌جوری می‌شد»، یعنی هنوز به سطحی از دموکراسی نرسیده‌ایم که یک فروشگاهی با تنوعی از اجناس و سلیقه‌ها داشته باشیم. برای مثال عرض می‌کنم، هایپرمارکت برای چیست؟ برای اینکه شما قدرت انتخاب بالایی داشته باشید. انواع و شکل‌های مختلفی از یک محصول وجود دارد و شما باید انتخاب کنید. فکر می‌کنم تئاتر ما هم به این نقطه رسیده که تنوع محصولات دارد و حالا مخاطب باید انتخاب کند اما اینکه برخی می‌گویند کمدی «باید» فلان باشد، این «باید» به نظرم خارج از فضای دموکراتیک فرهنگی است.

آقای آقاپور، آیا پیش از این سابقه بازی در نقشی شبیه به «زینال غیربندری» را داشتید؟ فکر می‌کنم این جنس از کمدی در کارنامه شما تازگی دارد. خلق این شخصیت چه‌قدر بکر و خلاقانه بوده و چه‌قدر از نمونه‌هایی که قبلاً در تئاتر و تلویزیون بازی کرده بودید، بهره بردید؟

آقاپور: اتفاقاً سوال خیلی خوبی ا‌ست و خودم هم به این موضوع فکر می‌کردم. من در سال ۸۴ نمایشی را بازی و کارگردانی کردم به نام «دو دلقک و نصفی» نوشته جلال تهرانی. اولین تجربه جدی کارگردانی‌ام بود و خودم هم نقش اصلی آن را بازی کردم. البته نمی‌خواستم این کار را بکنم اما یکی از دوستانی که آن نقش را بازی می‌کرد، بعد از چند جلسه تمرین، بدقولی کرد و رفت. زینال غیربندری از برخی جهات من را یاد آن تجربه می‌اندازد. آنجا هم شخصیت «زیتو»، آدم ساده‌ای بود. به نظرم زینال هم نوعی سادگی و خلوص نیت، بلاهت و پاکی ضمیر دارد. نداشتنِ بضاعت مالی و امکانات رفاهی، ویژگی مشترکی بین دو شخصیت بود و در عین یک‌جور دلبستگی عاطفی که در او هم وجود داشت. نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر»،کمدی خیلی رئالی نیست و مؤلفه‌های اجتماعی امروزه ما در کوچه و خیابان در آن شخصیت دیده نمی‌شود. در اولین جلسه‌های تمرین بعد از خواندن متن، یک قالب کلی از نقش در ذهن من شکل گرفت که من تقریباً همان را ادامه دادم. به نظرم شکل و سرعت حرف ‌زدن این شخصیت می‌تواند کمی متفاوت باشد با من. بخشی از شخصیت هم می‌تواند در واکنش او نسبت به شنیدنِ مفاهیم و جمله‌هایی که کمی عمیق هستند، تبلور پیدا کند. حوزه رفتار و فیزیک بدن، کمی بعدتر با هدایت ابراهیم شکل گرفت. در کل من این شکل از نقش‌های کمدی را خیلی کم تجربه کرده‌ام. بیش‌تر نقش‌هایم مبتنی بر کمدی‌های امروزی و دیالوگ‌های طنازانه بوده است.

نکته دیگر اینکه برخلاف نظر شما، من معتقدم جنس کمدی این نمایش،کمدی قهقهه نیست. فقط در دو،سه لحظه تماشاگر قهقهه می‌زند. اتفاقاً ما یک کمدی فانتزی خاص و ملایم اجرا می‌کنیم. به همین دلیل تماشاگری که با ذهنیت کمدی‌های دیگری که دیده است، اگر به تماشای این نمایش بنشیند، شاید انتظارش برآورده نشود. کمدی ما در حوزه تناقض‌های شخصیتی و برخی اشتباهات کلامی تالیف می‌شود و همچنین موقعیت‌هایی مثل قاتلی که مشغول بازجویی ا‌ست اما هیچ سوالی در بازجویی‌اش نپرسیده است! البته گاهی به توفیق گرم ‌شدن صحنه و مداومت اجرا، این خنده‌ها پررنگ‌تر می‌شود اما در کل، این اجرا، یک کمدی موقر و سنگین است.

درک درست و متقابل کارگردان و بازیگر از اجرای بداهه

شما خودتان تجربه کارگردانی دارید و همچنین با کارگردانان متعدد و مطرحی همکاری داشته‌اید. در این نمایش، تعامل‌تان به عنوان بازیگر ـ کارگردان با ابراهیم پشت‌کوهی چگونه بود؟

آقاپور: طبیعتاً ما بازیگران از تجربیات گذشته مدد می‌گیریم و آن تجربه‌ها در ناخودآگاه‌مان اثراتی می‌گذارند که به ما کمک می‌کنند. ابراهیم پشت‌کوهی از آن دست کارگردان‌هایی است که در برخی لحظه‌ها کارگردان جزئی‌نگر و سختگیری است و در بعضی از لحظات همه‌چیز را واگذار می‌کند به دریافت بازیگر و نگاهی که در طول تمرین برای خودش از نقش تعریف کرده است. اتفاقاً من از این ترکیب خوشم می‌آید. وقتی من دو سویه مختلف از یک کارگردان می‌بینم، این مسئله، اعتماد بیش‌تری به من می‌دهد و می‌فهمم جاهایی که شاید خودم درک درستی ندارم، یک نفر حواسش به من هست و من را هدایت می‌کند.

فارغ از اینکه نمایش باید در یک ساختار از پیش تعیین‌شده اجرا شود، آیا حین بازی دست‌تان برای بداهه‌پردازی در نقش هم باز بود؟ یعنی ابراهیم پشت‌کوهی در جایگاه کارگردان اثر، اجازه کار بداهه به شما می‌دهد؟

آقاپور: اتفاقاً ابراهیم روی این موضوع حساس است و حساسیت درستی هم است، چون اثر بافتی دارد که باید حفظ بشود، ولی در دفعاتی که اتفاق افتاده و خیلی کم بوده، معمولاً ابراهیم گفته خوب است، یعنی در کاربرد آن بداهه، درک درستی اتفاق افتاده است. بعضی اوقات هم که به ندرت پیش آمده، موافق نبوده و من هم احترام گذاشتم و سایش خاصی بین‌مان وجود نداشته است.

پشت‌کوهی: وحید چون بازیگر باهوشی ا‌ست،گاهی فقط یک کلمه بداهه می‌گوید، ولی وقتی می‌بینم آن یک کلمه در خدمت کار است و در کار می‌نشیند، مشکلی ندارم. دیشب هم یک کلمه و پریشب هم در صحنه بام گفت اما چون ساختار را به هم نریخته، من به عنوان کارگردان موافقم، ولی در کار کمدی خطری وجود دارد که ناگهان بازیگر یک چیزی می‌گوید و تماشاگر خوشش می‌آید، بعد بازیگر ادامه می‌دهد و کم‌کم می‌روید سمت یک سقوط آزاد.

آقاپور: یعنی دیگر تماشاگر تعیین‌کننده سویه اجرا می‌شود.

پشت‌کوهی: بله، من دوستان بازیگری داشتم که تعریف می‌کردند در یک اجرایی، بین بازیگران رقابت افتاده بود که چه کسی بیش‌تر تماشاگر را می‌خنداند. خب این اساساً غلط است. من چنین چیزی را در زندگی تئاتری خودم ندیده‌ام و در گروه ما هم چنین چیزی نیست. مثلاً شخصیت کارآموز که از وسط نمایش دیگر نیست، تا جایی که هست خنده درستی می‌گیرد و تاثیر درستی در روند نمایش می‌گذارد. این مسئله خیلی مهمی است. من قبلاً با همکاری یکی،دو نفر از بازیگرانم، بازیگران دیگر را به چالش می‌کشیدم و غافلگیر می‌کردم.

عابدی: مثلاً یک شب در نمایش «هملت پشت‌کوهی» به من گفت روی صحنه غش کن! و به سایر بازیگران نگفته بود. من روی صحنه غش کردم. باقی بازیگران چون ابراهیم را می‌شناختند، صحنه را جمع کردند اما بعداً آمدند به ابراهیم گفتند «آقا،گاتا غش کرد! ولی ما فلان‌کار را کردیم»، بعد ابراهیم گفت خودم از او خواسته بودم غش کند. ابراهیم در بازیگری به من یاد داد باید مراقب باشی، شاید هر لحظه یک اتفاقی بیفتد. این نکته به من

کمک می‌کند وقتی با بازیگری مثل وحید آقاپور که تجربه‌اش خیلی بیش‌تر از من است، روی صحنه هستم، اگر بداهه‌هایی می‌گوید، باید بتوانم با او همراهی کنم، یعنی ناگهان شگفت‌زده نشوم یا هول نکنم و دیالوگ بعدی یادم نروم. همه این‌ها را مدیون ابراهیم هستم که از ابتدا این عادت را در بازیگری من شکل داده که هر لحظه منتظر اتفاقی باشم. در واقع آن لحظه و دیالوگ باید به قدری برای تو بشود که هر اتفاقی افتاد، بتوانی آن لحظه را زندگی کنی!

آقای پشت‌کوهی، به‌عنوان نکته پایان‌بندی و جمع‌بندی جلسه، درباره موسیقی نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» هم توضیح بدهید. چرا در یک نمایش غیربندری، از ترانه بندری استفاده کردید؟

پشت‌کوهی: در این رابطه می‌توانم یک مثالی بزنم. بعد از اجرای این نمایش، فکر می‌کنم مخاطب کارهای ما متوجه می‌شود دیگر قرار نیست با یک شکل از پیش تعیین‌شده مواجه شود. وقتی شما چهار نمایش اخیر من («خرچنگ خانگی…»، «هملت پشت‌کوهی»، «مکبث زار» و «از نظر سیاسی بی‌ضرر») را کنار هم بگذارید، کلی با هم متفاوت‌اند. در این زمینه کسی که می‌توانم نام ببرم و همه او را می‌شناسند، استنلی کوبریک است. این تنوع دیگر توقعی به وجود نمی‌آورد. خود آن تعریف‌ها، یک حصار است. یعنی می‌پرسند شما یک کارگردانی هستید که مولفه‌های تئاتر جنوبی دارید یا یک کارگردان فرمالیست هستید یا کارگردانی که رئالیسم جادویی کار می‌کند؟ همه این برچسب‌ها دست و پای هنرمند را می‌بندد و گمان می‌کند باید فقط در این حیطه حرکت بکند. از جریان خارج ‌شدن شاید نکته مهمی است. دانش ما به عنوان انسان محدود است؛ بنابراین نمی‌توانیم روی تمام فرهنگ‌ها اشراف داشته باشیم. آدم به هر حال تحقیق می‌کند.

شاید به دلیل زیست من، به سبک و سیاقی در این سال‌ها رسیده‌ام که کارکردن در آن فضا اصلاً برای من دشوار نیست، یعنی اگر هملت و مکبث را بخواهید، می‌توانم خیلی سریع آماده کنم. اتفاقاً نمایش «از نظر سیاسی بی‌ضرر» برای خود من هم یک چالش جذاب بود، چون از قبل، پایانش را نمی‌دیدم. درست است که مؤلفه‌های کارگردانی را که استمرار داشته، می‌توانیم در آن بیاوریم، ولی فرم اجرایی فرق می‌کند. اینکه چرا از ترانه جنوبی استفاده شده، به نظرم یک رابطه بینامتنی در کار هست، اینجا باز هم ارتباطی با جنوب وجود دارد. حتی نام زینال غیربندری شاید یک ارجاعی به بندر و جنوب باشد، چون به قول خودش، او «زینال غیرت‌بندری» بوده اما حرف «ت» آن افتاده، شده غیربندری! بنابراین آن ترانه‌ها هم شاید برای مخاطبی که دنبال نقطه اشتراک در کارهای من می‌گردد، یک رابطه بینامتنی ایجاد می‌کند.

منبع : ایران تئاتر